一般
庄家炽|中央财经大学一般
陈龙|中国农业大学
郑涛(访)、刘懿阳(整理)|文化纵横剪辑部
【导读】当下互联网经济蕃昌发展，外卖、快递等行业深入东谈主们生活，快递员和外卖骑手成为了城市住户“最老到的生疏东谈主”，屏幕上一句“骑手正在疾驰赶来”，背后却是无数作事者高强度、低保险的现实驱驰。他们历久游走在社会保险规模，与之相伴的不矫健作事问题日益突显。2月，京东、好意思团、饿了么接踵晓谕将为旗下（全职或矫健兼职的）外卖骑手缴社保，让互联网平台上的不矫健作事或天真用工现象，再度成为公论暖热的焦点。
这期节目，咱们邀请到了两位止境得当磋议这个话题的学者——毕业于北京大学社会学系的庄家炽诚实和陈龙诚实，从他们在平台作事领域的历久研究与切身郊外训导开赴，共同探讨数字平台下不矫健作事的社会保险。两位诚实都在博士期间通过我方去送快递、送外卖的方式进行郊外探访，扎根于平台经济时间不矫健作事最典型的行业的第一线。在这期节目中，咱们试图从起源处追问：互联网平台是否例必与天真作事相绑定？加强对天真作事作事者的保护，是否只可依靠传统的社会保险体系？平台经济是否例必奉陪着袼褙愈强的“马太效应”？
在访谈中，两位学者起先回溯了各自研究的起先，从切身训导开赴，揭示了快递员和外卖骑手作事过程中鲜为东谈主知的作事者状态与行业问题。因此，针对“为骑手缴社保”的计谋尝试，两位诚实都标明了一定的顾虑。陈诚实证实了不同平台的运营互异、社保交纳的多种模式以及骑手的现实顾虑；而庄诚实则从作事代际结构进一步指出社保落地的急迫性：这些“新作事形态”作事者其实早已脱离农村，也难以依靠地皮和家庭兜底，如果阑珊社会保险，将在改日形成巨大社会危境。
随着磋议深入，访谈视角也从社保扩展到平台的运行自己。平台所利用的算法到底在掌抓什么？庄诚实独专指出，算法仅仅中立器用，并不服直具备价值取向，其背后的操控者和应用逻辑才值得注重。平台企业通过数据驱动对外卖骑手、快递员已矣“高压逼迫”，这种行径带来的“算法精确”，往往是建立在骑手荒谬努力与划定遵从之上，他逼迫的不是服从，而是东谈主的节律和身体，这乱骂常不可取的。咫尺平台对算法的调治和“取中策略”，才是正确的趋势，开脱对算法的迷信，赐与骑手更多自主决策权和庄严。与此同期，平台企业背后的金融老本对“低千里淀成本”的偏好，使作事磋议持续处于不矫健状态，进一步加重了作事的不笃定性。
值得一提的是，庄诚实也勾通其在好意思国的不雅察，对比了中好意思平台的轨制互异。他指出好意思国“场所外卖巨头”的存在，是与其地舆特征和社区不雅念密不可分的。它们孕育在社区之中、被信任、被作为“我方东谈主”。这种镶嵌式的运作模式在中国事难以复制的。在节目尾声，两位诚实也回话了连年来备受暖热的热门话题——东谈主工智能是否会取代东谈主类作事。在他们看来，东谈主工智能对作事阛阓带来的冲击在所未免，但比较于岗亭的被替代，咱们应当把暖热门放在更永远的问题上：轨制如何回话这一变化？即作事者能否在新一轮时间变革中赢得实质性保护，才是问题的中枢。
本文由文化纵横新媒体凭据“纵横说”播客节目次音整理而成，并经作家修改、执意。仅代表作家不雅点，供读者参考。
文化纵横新媒体·社会不雅察
2025年第23期 总第243期
《文化纵横》：本期节目，咱们邀请到两位研究社会学的学者——中央财经大学的庄家炽诚实与中国农业大学的陈龙诚实，共同探讨数字经济时间的不矫健作事问题。选拔这一话题，一方面源于两位诚实近期分辨出书了关联文章：庄诚实聚焦快递员群体，陈诚实则研究外卖骑手群体；另一方面，近期京东、好意思团、饿了么等平台晓谕将为骑手交纳社保，这一举措再次激发公众对互联网平台不矫健作事群体的平淡磋议。
起先，能否请两位诚实谈谈为何选拔研究快递员与外卖骑手群体？尤其是为何经受切身参与送快递、送外卖的方式张开研究？庄诚实先来谈一谈吧，您调研的时期好像更早，而且快递业在平台经济兴起前就仍是有相等大的规模了，是以可能有一些特殊性？
庄家炽：我的研究如实稍早一些，但选题过程并非一帆风顺。其时为什么选拔研究快递呢？说真话，主如若因为领先的两个选题因开题不顺而扬弃，自后在与导师刘爱玉训导的交流中，咱们注重到北大附进快递员摆摊送货的现象日益普遍。但是，学界其时对这一群体的暖热较少，且多从从上至下的顾问视角切入，鲜有研究深入他们的具体作事实践与生活状态的。
笃定研究群体后，如何索要具体问题成为要津。由于既有研究匮乏，我堕入了“鸡生蛋如故蛋生鸡”的逆境，阑珊文件撑持便难以界定问题，而无明确问题又难以梳理研究配景。于是，我决定切身参与快递管事，以郊外探访的方式寻找谜底。
那为什么我选拔我方去作念快递员呢？这可能有一些学科的历史和传统的身分。在其他学科我方去作念体验是一个簇新事，但这一方法在社会学领域并非簇新事。从迈克·布洛维（Michael Burawoy）到国内劳工社会学的前辈，许多经典研究都源于学者与研究对象“同吃同住同作事”的实践。这样才能够更深入地领会、不雅察他们具体的作事和坐蓐过程。
有一句话说得好，不识庐山真面，只缘身在此山中。快递员们对日常的派送经过早已习以为常。当你筹商他们这份管事有什么独特之处时，他们往往以为无从提及，认为“这等于一份普通的管事”。在我调研期间，最常被问到的问题是：“快递有什么好研究的？你一个北大博士为什么要研究这个？”但恰正是这种习以为常，反而让从业者难以察觉这个行业特有的运作逻辑和内在性情。
这时候就需要研究者以参与式不雅察者的身份深入其中，通过切身体验和学术视角的双重不雅察，往往能发现许多“理所自然”背后值得反念念的问题。比如，在亲自送快递之前，我都备没猜度这份管事的中枢挑战并非派件自己，而是需要与小区物业、公司前台等与快递似乎莫得平直磋议的群体打好交谈。当我筹商快递员“管事中最关键的是什么”的时候，他们快言快语的亦然“要和物业、前台处好磋议”，而非派件技巧。
这种行业里面的隐性知识，仅靠文件府上或媒体报谈很难完整捕捉。正是郊外探访的这种专有价值，让我坚定地选拔了切身参与的研究方式。大致在旁东谈主看来，北大博士送快递是件“有失身份”的事，但对咱们研究劳工社会学的学者来说，从未有过这样的念念想包袱。用当今流行的话说，咱们“从未穿上过长衫”。
事实上，我不仅送过快递，还开过网约车，外卖诚然莫得亲自去送过，但也随着一个外卖员送了几天的外卖。在与他们朝夕共处的两三个月里，我往往在他们身上看到我方的影子。我往往想，如果不是高考的机遇，当今的我很可能在另一个平行时空里，也在故乡送快递。我跟他们有许多相似的成长经历，相似的生活故事，比如咱们都诞生在农村，父母不是农民等于工东谈主，情怀可能还不太好，小时候从来没上过课外班，都在田间地头摸鱼抓虾，如斯等等，却因际遇不同走向了千差万别的东谈主生。这亦然我其时为什么选拔作念郊外的原因。
《文化纵横》：感谢庄诚实的共享。陈诚实，能否请您也共享一下作念外卖骑手研究的经历？
陈龙：我的研究选题与师兄有相似之处，但更源于个东谈主经历与机缘。我成长于国企大院，这种环境让我对工东谈主群体有着自然的亲近感。除了个东谈主兴味，其次是现实要求。领先我的研究兴味是数据标注员，其时想去贵州作念调研，因为贵州在成立大数据中心，但受限于现实要求未能成行。
很行运我的导师佟新训导建议我转向研究外卖骑手群体，这个决定当今看来如实很有前瞻性，让我赶上了平台经济研究的波澜。在博士论文和《数字疾驰》的跋文中，我都独特感谢导师的远见。
对于研究方法，也等于为什么我要我方去送外卖？我认为，郊外探访，独特是参与式不雅察或民族志，是作事社会学的传统方法。诚然郊外探访是社会学的基本功，但像作事社会这样的分支尤为怜爱“工场民族志”。相较之下，历史社会学、经济社会学等其他分支对郊外探访的依赖度就比较低。
这种深入郊外的方法对咱们来说不是选拔，而是必须。它可能看起来很“笨”，需要都备千里浸到研究对象的管事生活中，但正是这种方法的专有性，能够匡助咱们在实践中发现着实的研究问题。这既是学科传统赋予咱们的方法论，亦然咱们自觉传承的一种研究方法。
《文化纵横》：接下来聊聊京东、好意思团、饿了么驱动为部分骑手缴社保这件事。这些新闻刚出来的时候，公论主要如故叹息作风。但是紧接着也出现了一些争议，比如有东谈主提到好多外卖员并不肯意缴社保，还有东谈主以致建议“不是骑手需要社保，而是社保需要骑手”。两位能否抽象性地来聊一聊围绕给外卖骑手缴社保引起的这些争议？背后是不是揭示了中国现时的社保体系进一步发展、健全还面对一些难题？
陈龙：对于为骑手交纳社保的问题，是政府、公众和学界一直在积极鼓吹的管事。为骑手交纳社保这件事自己是要领平台用工的关键一步。多年以来，学者们主要推动的等于两个宗旨：一是明确作事磋议认定，二是在此基础上落实社保交纳。这是作事磋议领域围绕作事新形态主要在作念的事。
在作事磋议领域，咱们一直很难鼓吹社保落实，主要原因等于在于作事磋议不解确。但当学界对作事磋议认定尚未形成长入意见时，本年2月京东一刹晓谕将为骑手交纳社保。这个音信让咱们既感到喜跃又产生困惑。喜跃的是这样多年在倡导的事情有了回声，但对于在作事磋议尚未理清的情况下鼓吹社保交纳，如实感到不测。随后好意思团也晓谕给骑手上社保，况兼还要扩大覆盖范围，将矫健兼职骑手纳入其中。
但喜跃除外，咱们温顺下来就发现这里有几个要津问题需要厘清：
第一，不同平台之间的践诺要求有不小互异。京东咫尺（2月28日录制时）莫得全职骑手，还莫得驱动骑手的招募和规模化，践诺难度是比较低的；而好意思团有近700万注册骑手，日活跃骑手约100万，通过代理商的复杂费工体系，使圭臬作事磋议认定面对现实贫困。
第二，如何去领会社保？我国社保体系具有典型的二元特征，一种是面向非作事东谈主群的城乡住户社保，另一种是面向作事东谈主群的职工社保。职工社保又可分为三种神志：一种是有正规作事磋议，坚硬了作事合同，因此有所谓的“五险一金”；另一种是有些东谈主莫得正规管事，也不错找公司挂靠，全额自缴社保；第三种是以解脱职业者身份交纳。这三种不同的神志对应的退休金额也不相似。
当京东晓谕为骑手提供社保时，这三种神志都可能是存在的。自后京东明确默示将为骑手提供“五险一金”保险时，在行业内掀翻了波浪，对好意思团组成了实质性压力。此前，好意思团可能倾向于让骑手以解脱职业者身份参保并赐与稳当补贴。但是，京东这一高圭臬保险决策的建议，使得阛阓驱动质疑：领有百万级骑手规模的好意思团，是否也要采用访佛的作事合同加五险一金的保险模式？
在我看来这是不太现实的，现实操作层面面对很大贫困。咫尺，好意思团和饿了么骑手主要受代理商或加盟商顾问，与劳务外包或劳务派遣公司建立作事磋议。往时这些年，这些第三方劳务公司出于用工成本的琢磨，一直在刻意迂缓与骑手之间的作事磋议，它们不服直与骑手坚硬作事合同，而是坚硬一些劳务公约，以致让部分骑手注册成为个体工商户。这种作念法带来了法律身份的根底调节，当骑手被注册为个体工商户后，他们的法律主体经验就从自然东谈主变成了法东谈主。这样一来，他们与劳务公司之间主要等于民事法律磋议，而不再受到作事法和作事合同法的保护。
从法律角度来看，在作事磋议尚未明确的情况下平直鼓吹社保交纳可能并欠妥当。对京东来说，这个作念法是可行的，因为他们咫尺骑手规模较小，正在缓缓招募全职骑手，即便招募一两万名也都备可控。但好意思团的情况千差万别，他们领有上百万骑手，况兼建立了复杂的加盟商和代理商体系，如果都备照搬京东的模式，现实操作中可能会遭受很大贫困。
第三，当咱们着实与骑手交流时，会发现好多东谈主其实并不肯意交纳社保。这主要有两个原因。起先是收入问题。当今骑手收入下跌，每个月还要荒谬支拨一笔社保用度，对他们来说包袱不小。其次是社保转机接续的担忧。好多骑手管事流动性很大，可能在北京干七八年，又去上海干两三年，终末回故乡。他们悲痛当今交的社保，将来能不可得手转回故乡。比如在北京需要至少缴满10年，如果半途换了城市，之前的缴费可能就够不上领取圭臬。面对这种不笃定性，好多骑手更倾向于“落袋为安”，宁可当今多拿点现款。
不仅是骑手，平台企业其实也面对逆境。京东和好意思团此次推出社保计谋，很大程度上是阛阓竞争倒逼的收尾，并非都备出于自愿。对第三方劳务公司和代理商来说，给骑手缴社保意味着用工成本大幅飞腾，它们自然也不乐意。不错说，在社保问题上，骑手、平台、劳务公司三方都各有难处。
要着实处理这个问题，还波及国度层面的轨制创新和救济。自然，咱们也要密切暖热企业在实践中的新作念法，望望这个事情最终会如何发展。
庄家炽：起先需要明确的是，给天真作事东谈主员缴社保的问题如实很复杂，波及企业、作事者和国度三方的利益平衡。从内容上说，企业承担社保例必会增多用工成本，它们的内在能源如实有限。而作事者的作风也较为复杂，存在诸多现实考量。但咱们必须相识到，国度尤其是东谈主社部门一直在积极推动这项管事，是有长远好奇好奇的。
因为现时的好多骑手和快递员，作为第二代、三代以致是四代农民工，他们与第一代农民工存在内容区别：他们中好多东谈主已脱离农村和地皮，以致自己等于城镇户籍。第一代农民工尚可依靠农村的地皮和屋基地养老，即使莫得社保影响也不大。但重生代农民工既无地皮又无房产，以致普遍存在超前消费不雅念。当数以千万计的新作事形态作事者步入老年时，如果阑珊完善的社会保险体系，例必会激发要紧的社会问题。凭据前两年国务院数据，我国天真作事东谈主员已达1.9亿，即便其中仅5%面对养老逆境，也将波及近千万东谈主的生存。因此，现时鼓吹社保覆盖管事不仅必要，而且蹙迫。这体现了政府部门的前瞻性念念考和对社会永远发展的管事担当。
第二个问题，为什么天真作事东谈主员的社保交纳会如斯复杂？我认为要津在于：咱们试图用高度天真的用工磋议，去对应相对固定的社保权益义务体系，这就变成了践诺上的贫困。
具体来说，平台企业和作事者之间建立的乱骂常天真的用工磋议。作事者可能今天管事、未来休息，今天在这个平台接单、未来又换到另一个平台。但社保磋议要求的是持续矫健的权益义务绑定，不可能今天参保、未来就退保，或者在不同地区间浮松切换。就咫尺而言，咱们现行的社因循理体制如实还难以都备顺应这种高度天真的作事形态。现实上，这在全球范围内都是一个难题。
《文化纵横》：刚才陈诚实提到，外卖行业中的骑手大多不与平台平直坚硬作事合同，那在快递行业，作事磋议的具体情况是若何的呢？
庄家炽：在快递行业，作事磋议主要分为两种模式：直营制和加盟制。
直营制是指在顺丰、京东这类企业，快递站点直属总公司顾问，快递员平日与公司签编削式作事合同，享受五险一金等福利。这亦然京东在行业内作念得比较好的方面。
而加盟制企业，如“四通一达”，情况就复杂得多。加盟站点相等于孤独蓄意的小企业，总公司对其用工神志的管控相对有限。咱们在调研中发现，好多加盟站点经受家庭作坊式蓄意：雇主我方送快递，家东谈主负责客服、后勤等管事。这类“亲戚职工”往往连劳务合同都不签，新加坡華人群年底平直结算报答。即便对外招聘的快递员，好多也仅仅表面商定或浅近公约，阑珊要领的作事合同，每个月结钱。
另外，为什么是给外卖骑手缴社保成为公论暖热的焦点，而不是快递员？我和陈龙屡次磋议过这个问题：你见过外卖骑手转行送快递的吗？很少。但快递员转行送外卖的却很常见。这个现象自己就证明，快递员的作事保险现象可能还不如外卖骑手。作事者都很明晰这个现实，不然也不会纷纷从快递行业跳槽去送外卖。而且，即使在直营制的快递公司里，那些在转运中心从事分拣管事的工东谈主，好多都是按日结算的打散工，日薪在150到300元不等。
京东诚然对自有快递员的待遇相对较好，但在“一大一小”两个要津门径上仍存在不及。所谓“一大”，是指京东前两年收购的德邦物流，其时承诺要为德邦职工全员交纳社保，但据咱们实地探访，一些站点的现实完成率可能不到50%，而且主要麇集在顾问层，下层快递员的社保覆盖率更低。“一小”则是指京东的即时配送业务，这部分服务主要通过达达平台完成，而达达经受的用工模式与其他外卖平台访佛，都是天真用工神志，很少签编削式作事合同。咱们在探访中发现，有些站点的京东快递员和达达配送员诚然在并吞地点管事，给与长入顾问，但达达的配送员往往莫得矜重的作事合同，他们更像是京东快递的“狡计队”，发达优秀的不错转为京东快递员。
《文化纵横》：接下来，我想将磋议进一步深化。好多东谈主可能会想自然地认为，信息时间的发展和平台经济模式的出现，带来了或者说加重了不矫健作事、天真用工、零工经济的作事神志。但我今天想再往前追问一下，也等于——这种趋势是否是一种例必的历久趋势？平台经济就一定意味着天真用工么？
有莫得可能这并非一种例必的关联和不可逆的趋势，而仅仅企业把自身应该承担的用工成本、社会管事推卸给作事者个东谈主和家庭以及政府的一种发达？从表面上来说，它是不是新解脱主义或者波兰尼好奇好奇上的阛阓化进一步深化的最新发达？如果是这样，那就意味着这些企业的尝试等于一个好的驱动，况兼社会、媒体、学界和政府改日还应该形成坚定的共鸣，倒逼数字平台企业将此前的天真用工方式正规化。
而如果平台经济下作事方式的天真化等于改日的历久趋势，那是不是意味着这种尝试等于一种逆潮水而动的方式？企业也好、政府也好，是不是应该探索全新的社会保险、作事保护的轨制体系？
陈龙：天真用工自己有其存在的必要性，对于无法从事全职管事的东谈主群而言，天真用工至少提供了一种得当其需求的作事神志。但现时的中枢问题在于，平台经济中多半骑手、快递员与平台之间的作事磋议界限迂缓，这平直影响了社保问题的处理。
从历史维度看，正如您刚刚提到的波兰尼“大转型”表面，20世纪30年代在经历两次世界大战和大荒漠后，全球出现了社会保护力量的记忆，1940~1970年代不错说是作事者的黄金时期。如今咱们似乎又站在了访佛的十字街头。
勾通国内经济近况，现时经济形势如实面对挑战。诚然国度出台了各种计谋荧惑消费，但老匹夫更倾向于将钱存入银行或购买黄金，响应出对改日的预期不及。要着实激活经济，要津是要改善全球预期，同期切实增多收入。大部分东谈主的收入开始主要有三：作事收入、资产性收入和转机支付。对多数匹夫而言，既阑珊房产等资产性收入，转机支付也有限，作事收入仍是主要开始，作事收入是工资性收入。因此，一方面要想办法增多作事收入，也等于涨工资；另一方面英勇增多转支收入。在转机支付方面，我认为要津是社会保险。社保内容上是一种再分派机制。在推动平台用工要领化的过程中，对于那些着实好奇好奇上的天真用工群体，咱们不错区别对待。但现实情况是，许多被冠以“天真用工”表面的作事者，现实上从事的是全职管事，这些作事者每天管事8小时以上，以致达到10小时、12小时乃至16小时。现时的编削机会，至少应该让社会相识到：这些作事者并非表面上的天真用工，而是实实在在的全日制作事者，理当享有正规的作事磋议、作事合同和社会保险。
从这个角度来看，推动明确作事磋议、落实社保交纳，不仅是通过再分派机制增多作事者收入的有用门路，也稳当现时这个社会发展阶段的需求。我认为改日相等万古期内，社会保护力量将缓缓增强，对新业态从业者等普通作事者将采用愈加友好的计谋导向。因为唯独切实栽种匹夫收入、改善预期，才能着实激活经济活力。因此，不管平台企业是出于政府压力、公论监督如故学界研究的推动，现时要领用工的宗旨都是正确的。
此外，我还想补充少量对于社保体系的念念考。好多学者建议，咫尺我国的社保轨制与作事作事高度绑定，有矜重管事才有社保。但这种模式在发展过程中逐步显败露一些问题。比如网上常常有这样的磋议：有些退休老东谈主的待业金高于在任年青东谈主的工资，这让东谈主感到不自制；再比如城乡待业金差距明显，农村老东谈主每月领取的待业金可能唯独城市老东谈主的二十分之一。这些现象响应出，随着时间的发展，现时社保体系如实存在需要完善的场所。
当今好多学者都在探讨，是否应该缓缓已矣社保与作事的脱钩。比如，比较前沿的有“全民基本收入”设计，等于将社会保险与住户身份，而非作事状态挂钩。我认为这种编削宗旨值得暖热，自然已矣过程可能需要一个过渡期。
庄家炽：我并不认为企业与作事者磋议越来越淡薄是历史发展的例必。现实上，现时的信息时间高出和算法应用内容上都是器用，它们自己并不具有价值倾向性。算法不错用于提高骑手的送外卖速率，自然也不错用于保险骑手作事的安全和酣畅肠。就像一把枪，你无法单纯从枪自己判断它是好是坏，它既不错用来保家卫国，也可能被用来犯科，要津在于掌抓在谁手里、奈何使用。
老本自然具有逐利性，这无可厚非。老本往往会持续尝试冲突现存划定框架，因为在既定例则下——用经济学的表面来说，等于阛阓是平衡的，利润空间可能是有限的。是以，老本老是在寻找那些轨制或法律相对迂缓的地带，因为新的经济增长点往往就出当今这些领域。在这个过程中，老本与国度、阛阓和社会永恒处于一种动态博弈的状态。
老本的扮装是发现新的经济增长点，这些新的经济增长点往往会催生时间创新和轨制创新。天真用工等于其中一种新式作事轨制创新，而东谈主工智能算法等则属于时间创新领域。这些创新自己莫得问题，但可能会带来新的挑战。我认为在这个阶段，国度和政府必须保持定力，不可被都备带着走。咱们需要澄莹地相识到，这种发展模式可能会带来哪些潜在问题。时间创新如实推动着社会高出，但政府必须建立相应的轨制防火墙，详细这些创新演变成“滔天激流”，最终吞吃通盘这个词社会，变成难以转圜的后果。这是一个典型的双向博弈过程，访佛波兰尼所说的“钟摆式通顺”。如果放任企业与作事者磋议持续淡薄，例必会导致社会贫富差距持续扩大。最终，这些问题必将反噬时间创新和轨制创新自己，变成更严重的后果。
事实上，天真用工并非簇新事物。回首上世纪七八十年代的全球产业链重组，内容上等于一种天真用工的体现。其时好意思国企业为了缩短东谈主力成本，将坐蓐线转机到中国、孟加拉等国度，因为雇佣一个好意思国工东谈主的成本，在孟加拉不错雇佣30个工东谈主。这种作念法诚然缩短了企业成本，却严重毁伤了当地工东谈主的权益。当这些国度的经济发展起来之后，它们也会想办法来襄理本国工东谈主的作事权益。访佛的历史训导告诉咱们，菲律宾修车群如果放任老本在全球范围内无序彭胀，最终将导致多方皆输的场面，并激发一系列严重的社会问题。
《文化纵横》：两位诚实都提到，平台经济中的天真用工现象并非新事物。在传统行业，在作事法例尚不健全的时期，曾经出现过陈诚实所说的“非正规用工”现象。那么，传统行业的非正规用工与平台经济下的天真用工之间有何干联？此外，平台经济的兴起是否减速了中国劳能源阛阓正规化的发展进度？这个问题大致不错请庄诚实从快递行业的发展历程先来谈谈，毕竟这个行业恰好经历了这两个阶段。
庄家炽：我不太招供将快递行业浅近归类为天真用工。诚然快递员流动率较高，但他们的管事状态现实上是相对固定的。一个快递员负责的片区平日是历久固定的，今天送这个区域，未来还得陆续送。不可说因为累了或生病就不送，第二天那上百件快递必须有东谈主派送，而唯独老到片区的东谈主才能胜任。平日一个快递员去职前，雇主需要提前半个月找新东谈主吩咐，让要去职的职工带着新东谈主老到片区环境。这与外卖骑手的管事模式都备不同——外卖订单不错随时被其他骑手接单，今天不接单未来再接也不错。因此，我认为快递行业与典型的天真用工存在明显互异，更多属于非正规用工领域。
对于第二个问题，我认为平台经济不仅莫得拖慢作事者权益保护的进度，反而起到了推动作用。由于社会对外卖行业的高度暖热，计谋和公论的聚焦促使这个行业的作事权益缓缓改善，而且这种改善还产生了溢出效应。一方面当外卖骑手的权益保险持续栽种时，其他行业的作事者会作念出感性选拔——既然在原有行业面对欠薪、社保缺失等问题，为什么不转行作念外卖骑手？这种劳能源流动将倒逼传统行业不得不栽种用工圭臬，不然将面对用工荒。事实上，在这些天真用工平台上，之前能够享受正规作事和完善作事保护的作事者很少。
陈龙：咫尺咱们所说的“新作事形态”，主要包括外卖骑手、网约车司机、快递员、集聚主播和代驾这五大类。但仔细不雅察就会发现，诚然冠以“新业态”之名，它们内容上仍是传统的非正规作事，更像是“新瓶装旧酒”，那些历久存在的作事权益问题依然莫得得到根底处理。换言之，多半顶着“天真作事”或“新业态”帽子的作事者，现实上从事的是圭臬的全日制管事。这就变成了现实管事状态与所享权益之间的严重错位。
是以我很赞同师兄刚才所说的，社会对外卖骑手群体的高度暖热具有特殊好奇好奇。因为咱们每天都点外卖，与骑手的互动好多，这个群体的曝光度和受暖热度自然也最高。这种聚焦其实是件善事，让外卖骑手某种程度上成了通盘这个词非正规作事群体的代表和缩影。咱们对他们的高度凝视，对他们的处境和贫困的暖热与研究，最终将惠及通盘新业态，乃至更平淡的非正规作事群体。
在我看来，咫尺平台企业的各种举措，都体现了社会向更盼望筹谋迈进的共同愿望。独特是京东、好意思团等企业仍是作念出公开承诺，让东谈主期待行业改日会朝着更要领的宗旨发展。交易竞争在这个过程中展现出积极的一面，是以好多东谈主认为应该荧惑平台陆续竞争，让作事者从中获益。总体来看，这稳当社会保护力量增强的趋势——钟摆终于要往回走了，去迎击劳能源过度阛阓化带来的挑战。
《文化纵横》：除了前边磋议的作事磋议界定和社保问题外，连年来围绕平台经济的另一个焦点等于算法问题。咱们注重到，这几年各平台在算法层面作念出了一些看似对作事者更友好的调治。两位诚实如何看待这些算法调治的现实成果？
庄家炽：从2018年3月开展外卖骑手郊外探访于今，我持续跟踪不雅察发现，平台用微妙体呈现要领化发展趋势。这种要领化不仅体当今社保等轨制层面的高出，更关键的调节发生在算法顾问领域。
2018年的时候，外卖平台处于霸谈孕育阶段，百度外卖、饿了么、好意思团外卖三足鼎峙。那时的算法设计以持续试探劳能源极限为导向，比如你30分钟送到，别东谈主28分钟送到，那你能不可比他更快？这样的算法设计形成了一种高压逼迫模式，驱使骑手持续冲突自身极限，以已矣更快的配送速率。
如今，“算法取中”等计谋的出台，开释了一种积极信号，算法设计驱动记忆正当、合理、合情的轨谈。往时算法获取的好多数据都乱骂法数据，比如为了达成更短配送时期，好多骑手会选拔闯红灯、超速逆行，这些违章行径产生的数据自己就乱骂法的，基于这些犯罪数据，算法持续“优化”出更短的配送时期要求。
但获利于多方力量的共同作用，平台驱动再行注目算法设计的合感性与正当性。当今的算法诚然不可说仍是都备“改邪反正”，但如实驱动更多地琢磨如何扬弃超速、幸免交通坐法等问题。算法集聚的数据正变得越来越正当、合理。
在现实配送中，好多身分是算法难以意料的。比如，我之前在送外卖的时候，有时候要送餐到16层的高楼，在午岑岭时等电梯要滥用很万古期，以致可能出现上去后下不来的情况。这些现实逆境都是算法可能琢磨不到的，是以咱们需要改进算法，成立更合理的时期范围，兼顾服从与现实情况。
令东谈主喜跃的是，平台正在作念出改进。去年参加好意思团算法恳谈会时了解到，他们正在调治算法评价机制：缓缓取消单次超时扣款，或者增多月度容错率；以前超时一单就扣一单的钱，当今假定一个月跑1000单的骑手，只须差评率不突出3%就不会被罚金。这种改变很有必要，因为骑手在现实管事中总会遭受各种不测情况，不可能每次都好意思满稳当算法要求。
庄家炽：我基本招供陈诚实的不雅点。不管是消费者如故企业，咱们都不应该过度迷信算法。前些年，社会对算法的谨防如实有些盲目，将快递员、外卖骑手作事过程中的精确逼迫都备归功于算法的“超才气”，却忽视了在这背后作事者为搪塞各种不笃定性所付出的荒谬努力。
举个例子，假定提示要求未来六点半前必须准备好通盘会议材料，当咱们加班加点按时完成任务时，没东谈主会讴颂提示“展望真准”。但换成算刑场景就不同了，当骑手在29分钟内完成配送时，东谈主们往往归功于算法精确，却看不到他可能是爬了16层楼梯，或是弃车决骤才达成的。这些算法无法意想的突发现象和作事者的超常付出，才是准时投递的着实原因。咱们需要对算法“去魅”，不要把它过度传奇。算法制定的划定仅仅框架，着实完成配送的是活生生的作事者，他们为弥补算法弱势所付出的努力，不应该被算法的“精确性”所遮盖。这种默契调节，对建立更东谈主性化的平台用工环境至关关键。
现时算法改进的一个关键宗旨，等于要正视算法的局限性。平台企业主动优化算法系统，正值证明他们也相识到现存算法存在诸多分歧理之处。如果算法真的绰有余裕，又何须持续改进呢？这种默契调节促使平台驱动提高容错率，在我看来这其实是在赋予作事者更多自主决策权，这个宗旨是很值得敬佩的。
我咫尺在好意思国，也在暖热好意思国的外卖派送平台的特色。由于东谈主烟真贵的特色，他们的配送主要依靠汽车，算法设计也就体现出更强的天真性，允出嫁送员凭据现实情况调治门路，并能平直与后台相通。这种模式对配送时效性的要求没那么严格，更稳当现实操作需求。
反不雅国内近况，诚然平台算法已有改进，但仍有栽种空间。盼望的算法系统应该赐与骑手稳当自主权，毕竟，着实穿梭在八街九陌的是骑手，他们最明晰如何尽快高效地完成任务。这样既能栽种管事服从，也能增强作事者的职业庄严感。这种良性互动，才是算法与作事者磋议的盼望状态。
《文化纵横》：刚好庄诚实您提到您当今在好意思国，不雅察了好意思外洋卖平台的一些现象。我知谈您之前写过文章研究过好意思国存在一些小规模的区域性外卖平台，这似乎与咱们对平台经济的知识默契违反：咱们平日认为数字经济、平台经济具有强盛的规模效应、马太效应，一个阛阓上可能只可容下一两家头部企业。那为什么好意思国会出现这种这种区域性平台与巨头并存的现象？
庄家炽：好意思外洋卖平台在合座上如实也呈现巨头把持模式，但区域性小平台仍能占据可不雅的阛阓份额。为什么这些场所性平台莫得被巨头吞掉呢？这与中国的情况形成对比，咱们往时也有许多场所性平台，但最终要么被大平台收购，要么在阛阓竞争中被自然淘汰。
好意思国这些区域性平台得以存续的要津在于两点。一方面，它们平日由腹地企业、商家、餐厅自愿以自有资金创立。这种模式让它们幸免了金融老本对规模彭胀和营收增长的追求。反不雅中国平台，背后多是金融老本驱动，平台不得不承受巨大的彭胀压力。
另一方面源自好意思国专有的社区不雅念。在好意思国，全球对所在社区的招供感远超遐想，他们对小镇的包摄感强于对州的招供，对州的招供又强于对国度合座的招供。这种不雅念使得寰宇范围的大平台面对自然的信任壁垒：东谈主们认为这些平台赚的钱不会反哺腹地社区。但如果是区域性平台，它们就会被视为“我方东谈主开的店”。腹地餐厅用腹地平台配送，平台赚取的利润会陆续插足社区成立，交纳的税收也留在腹地县市。这种“肥水不流外东谈主田”的默契，让住户哪怕多花一些钱也更首肯救济腹地平台或腹地企业，以致在腹地企业遭受蓄意贫困时会自愿捐钱，但愿你能够持续运营下去。
《文化纵横》：庄诚实讲的这个故事，让我梦猜度国内零卖业的现象级企业胖东来。这也让我想起了这两年因为对职工止境好而在互联网上很火的胖东来。它亦然相等克制，拒却快速彭胀规模的；相反，它专心蓄意和服务腹地阛阓，因此在许昌和新乡当地占据很大的阛阓份额，这确保了它的营收和利润是比较健康的，进而也让它能够为职工提供更好的福利和管事要求。如果追求规模彭胀，那带来的逼迫各种成本的压力将是巨大的，可能就没办法像胖东来这样为职工提供很好的管事福利。我不知谈这两者的逻辑是不是重复的？两位以为，好意思国这种区域性平台的现象对中国的平台经济改日的发展，或者胖东来现象对更平淡的行业、企业的发展，有莫得不错参考的场所？
庄家炽：我认为不管是胖东来如故好意思国的场所性平台，它们都代表着一种历久主义的发展不雅。它们和所在社区是深度绑定的磋议，和职工、当地社区建立了一种历久、彼此依存的磋议。这种企业往往带着一种社会管事感，赢利不是独一目的，而是认真“取之有谈，用之有方”。不管是胖东来如故好意思国的场所性平台，它们得手的背后都有一个共同点：诚意实意地把我方作为腹地企业。它们首肯为社区作念一些实实在在的事，哪怕短期内看不到报告。比如救济腹地公益行状，改善社区环境，或者给职工更好的待遇。这可能等于它们能够持续发展的要津所在。
在这方面还有一个例子，是我故乡泉州的一些企业家。泉州的民营企业一般都有着很强的乡土情结和系族不雅念。让我感触最深的是，在我到了北京肄业后，泉州在北京的商会会按时组织在京肄业的泉州学子约会，逢年过节请咱们吃饭，还成立了专诚的奖学金。说真话，咱们这些学生当今根底帮不上他们什么忙，但他们等于首肯这样作念。这种发自内心的乡土情结，我以为是中国企业家很关键的一个特色。
不外这里如实存在一个悖论：企业必须扎根于某个特定的场所或情境，对某个场统共独特深厚的心情，才有可能发展出这样的企业管事感？但当一个场所性企业成长为寰宇性企业后，它应该具体镶嵌哪个地区呢？这个问题就变得很神秘。对于那些它不服直扎根的地区，要如何建立深厚的心情麇集？莫得真实的心情基础，如法泡制是很难收效的。这个矛盾在企业彭胀过程中会越来越明显。从场所企业到寰宇企业，再到全球企业，每个阶段都会面对访佛的逆境。就像胖东来在河南作念得申明鹊起，但如果要把这套模式复制到寰宇，就巧合还能作念得这样好了。
陈龙：说真话，我对这个问题研究未几，不像庄诚实有深入的不雅察。但就我的领会而言，像好意思团这样的平台公司，中枢业务如故更侧重于时间层面的优化，比如APP的研发和襄理，从而更高效地匹配订单与骑手，栽种配送服从。
而胖东来这类企业则复杂得多。岂论是供应链顾问、服务消费者，如故超市自己的顾问，都波及多半复杂的问题，这种重资产的模式决定了它难以快速彭胀。比较而言，好意思团在各个城市的彭胀和下千里会容易得多。
《文化纵横》：那您以为在中国，有可能诞生像好意思国那样的外卖平台情况吗？
陈龙：中好意思之间各种情况的互异如故挺权贵的，平台经济的模式也敬佩不相似。好意思国东谈主口密度远低于中国，地域盛大，配送主要依赖汽车而非电动车。中国的地舆空间散播、东谈主口密度、劳能源价钱等客不雅要求，从根底上决定了它会发展出不相似的平台经济模式。在平台用工问题上，中好意思各自面对着不同的挑战，但合座趋势都是在往要领化的宗旨发展，这亦然社会各界的共同期待。
《文化纵横》：庄诚实之前的研究还波及金溶解与平台经济模式下不矫健作事之间的磋议。咱们之前录过一期磋议波音公司古老的博客节目，其时就发现，90年代之后，波音发生了金溶解的过程，导致企业里面出现大规模裁人和外包。这与现时平台经济的天真用工也有相似性。能否请您进一步谈谈金溶解和平台经济领域的不矫健作事之间的磋议？
庄家炽：对，近几年我的研究宗旨有所调治。因为我逐步相识到，不管是作事用工神志如故坐蓐组织方式，归根结底取决于资金的流向。这亦然我自后念念考的一个问题：为什么平台经济能够以如斯快的速率崛起？
现实上，平台经济的兴起是一个相等一刹的现象。平台这种新的坐蓐组织模式是在2011、2012年操纵一刹崛起的，之后平台企业通过大规模“烧钱”来彭胀阛阓，但要津的问题是，这笔钱是谁在插足？仔细分析就会发现，背后的资金开始主如若金融老本。换句话说，平台经济的孵化和发展，很大程度上依赖于风险投资基金、股权投资基金以及私募基金的推动。
因此，要着实领会平台这种坐蓐组织模式，必须深入分析背后的老本逻辑。如果不睬解金融老本的意图，就难以把抓这一体制的中枢运行机制。举例，金溶解如何导致作事的不矫健性？事实上，早在上世纪80年代，访佛的趋势就仍是驱动出现：从全球坐蓐链的重构，到企业与职工磋议越来越淡薄、权益义务的界限变得越来越迂缓。这一系列现象的背后，都不错看到金融老本的推动作用。
金融老本在经济行动中的语言权正变得越来越强，因为它具备高度的全球流动性。起先，金融老本的社区知心趣对较弱。老本的流动内容上是逐利的，利润在那边，资金就会流向那边。举例，当中国阛阓利润可不雅时，老本会大规模进入中国；一朝发现沙特更具投资后劲，资金便会飞快除去中国，转向沙特阛阓。
其次，金融老本止境心爱高度天真性和流动性。网约车平台的派单系统、信息系统很复杂吗？为什么金融老本莫得选拔将这些时间推给传统出租车公司，而是拚命烧钱、插足数百亿以致上千亿资金去打造新的平台企业？单纯是因为时间问题吗？不是，而是因为平台模式更稳当金融老本的利益需求。比较传统出租车公司，平台企业不需要自行购车，缩短了资产包袱；用工方式高度天真，司机不属于矜重职工，从而大幅缩短了东谈主力成本。用专科术语来说，这种模式的“千里淀成本”极低，使得老本不错随时进退。最终，企业的中枢资产仅仅后台逼迫系统，这赋予平台愈加天真、高度流动性的特征，而这一特征也使平台模式在金融阛阓上受到更高的追捧，赢得更高的估值，进而又让金融老本在经济行动中占据越来越关键的语言权。
我领会的金溶解，从内容上讲，等于指金融老本在经济坐蓐组织中的语言权变得越来越重。出租车行业的最优运作模式究竟是什么？这一问题并莫得固定谜底，也不可浅近地认为平台模式的运营服从一定高于传统模式。我举个例子，昨年某天，北京突降大雨，我发现很难叫到车。明明路上有好多空车，但司机都持续。自后我才明白，他们的订单仍是被系统派发，他们忙着抢更优的订单。这种情况我在以前莫得遭受过，以前遭受突发现象时，众人都治服“先到先得”的划定。好意思国的情况可能就更夸张，2016年我在巴尔的摩访学时，遭受一场暴雪，订单溢价涨了10倍，仍然供不应求。是以，平台系统并不一定代表更高的运营服从。或者说，“服从”自己是一种被建构出来的倡导。
进一步念念考，究竟什么样的坐蓐组织神志才更有用率？咱们要看是谁在界说“服从”。在现时的经济环境下，金融老本在很大程度上掌控了这个界说权。举例，股东要求波音削减原土雇员，将部分坐蓐门径分包至全球各地，以此缩短东谈主力成本。从短期来看，这如实栽种了企业利润，但历久来看，这种模式真的更高效吗？当企业与作事者的磋议日益松散，手段积聚的速率越来越慢，最终可能导致企业的合座竞争力下跌，以致被阛阓淘汰。
许多研究标明，好多金融老本收购企业后，往往会基于短期利益作念出决策，比如砍掉他们认为不关键的坐蓐线或者选拔外包。以汽车行业为例，当通用汽车等企业把坐蓐线外包后，表面上看是缩短了成本，现实上却变成了坐蓐时间和手段的缓缓流失。《华尔街：东谈主类学家》这本书，深入研究了这个问题。他发现，企业金溶解诚然在短期内能快速栽种服从和老本报告率，但已矣方式却很成问题，主如若通过裁人、削减东谈主力老本插足和研发支拨来达成的。但这种作念法会导致短期内股价可能飙升，公司看似很赢利，但历久来看却难以为继。波音公司等于一个典型案例。
《文化纵横》：终末让咱们来磋议一个更具前瞻性的议题。自去年春节DeepSeek、宇树机器东谈主走红后，国内也出现了好多政府部门和企业驱动使用东谈主工智能、机器东谈主的新闻，因此引起了众人对东谈主工智能会不会隐匿多半管事岗亭的担忧。如果的确这样，那对东谈主类社会的挑战，敬佩会远巨大于平台经济、金溶解带来的作事不矫健化的影响。两位认为，这个担忧会真的献技吗？如故说，东谈主工智能也会带来好多新的管事岗亭，东谈主类也有可能走向一个东谈主机协同，而不是AI和机器东谈主全面取代东谈主类的时间？
陈龙：正如庄诚实前边提到的，时间自己是中性的器用，要津在于咱们如何愚弄它以及愚弄背后的价值取向。
东谈主工智能的发展如实会变成好多管事岗亭的流失，尽管它也会创造新的岗亭，但这其中存在结构性矛盾：AI创造的新岗亭并不是那些被替代的东谈主能够立马插足管事的，因为这些岗亭往往需要更高的手段。
从作事结构来看，Deep Seek等高新时间的发展自己不创造多半作事机会，并不可处理大规模作事问题。改日新增作事岗亭可能主要麇集在第三产业，即服务业领域。这就带来两个要津问题：第一，被时间替代的作事者能否得手转入服务业？第二，服务业能否为东谈主们提供与原有岗亭相等的薪酬和矫健性？这仍是超出了单纯的时间领域。
从历史训导看，平日时间鼎新会带给东谈主一种日月牙异的嗅觉，但对应的轨制调治却相对滞后。正如咱们常说的，“科学时间是第一世产力”，坐蓐力的跃升老是先于坐蓐磋议的变革。这里所说的轨制，等于坐蓐磋议，中枢是通盘制和分派制的问题。如何调治坐蓐磋议中的通盘制与分派制，平直决定被新时间替代的作事者能不可管事与生活得更好。若东谈主工智能创造的钞票仍由少数老本独占，而休闲者阑珊再培训机制与社会保险，时间红利将加重现存的不对等。是以，在时间持续高出的时候，相应的轨制调治也必须跟上。唯独这样，才能让大多数东谈主享受到时间发展带来的红利，而不是让时间成为东谈主类的新桎梏，让东谈主沦为时间的跟班。
《文化纵横》：那对于轨制的调治，您有莫得一些宗旨性的念念路？
陈龙：刚才仍是提到，轨制的调治等于坐蓐磋议的变革。其中，最中枢的两个方面是通盘制和分派制，这两个维度可能都需要进行调治。
咱们比较有发言权的是分派问题。前边提到，在再分派方面，咱们如今的社会保险体系与作事磋议是精细绑定的，但这种模式仍是有些不可顺应今天的时间和经济要求了。在外洋，好多东谈主仍是居家办公了（work from home）。传统的作事磋议认定圭臬仍是都备不适用了。改日，随着时间发展，管事形态会愈加各种化。为了顺应这种管事形态的各种化，咱们就不可再把社保与作事磋议绑定，因为好多作事磋议看似都不成立了。是以，改日是否可能出现一种新的模式，使社保不再跟作事磋议绑定，而是基于个东谈主作为作事者的身份？改日，不管从事什么管事内容，以什么神志完成管事，只须个东谈主是以作事者身份参与了企业与社会的发展，那么他就应该享受到企业与社会发展的红利。而这个红利等于社保。
随着东谈主工智能的平淡应用，咱们的生活环境正被智能时间所包围。在这种环境下，咱们在以为生活更方便的同期，也会感到苦难。因为当东谈主与东谈主工智能平直竞争时，东谈主类往往处于劣势，发现我方事事不如它们，是以东谈主们的收入可能会逐步减少，贫富差距可能会拉得更大。咱们必须幸免改日社会出现富东谈主、东谈主工智能机器东谈主、穷东谈主由上到下的品级场面。这种社会结构不仅会加深社会矛盾，也会影响社会的可持续发展。
庄家炽：在东谈主工智能的发展方面，我认为有两个“例必”。
起先，东谈主机协同是例必的，这一趋势无法改变。改日的熏陶模式很可能会发生巨大变革。率直说，我我方对此也有些危境感。东谈主工智能授课大致会比咱们更好，知识点愈加全面，知识储备也更为雄伟，作为教师，咱们还能为学生提供什么？
其次，科技越发展，东谈主例必越“贵”。从历史来看，不管是第一次工业翻新、第二次工业翻新，如故更早的农业翻新，科技高出从未缩短东谈主的价值，反而持续栽种了东谈主的关键性，况兼极地面解放了东谈主类。往时，东谈主类需要从事许多忙活的膂力作事，而时间高出使东谈主类能够从这些重复性管事中解放出来，转向更具创造性和价值的领域。
举个例子，如今预制菜的普及正是时间发展的居品。但是，尽管预制菜越来越流行，东谈主们的消费偏好却巧合随之改变，东谈主们可能反而愈加爱戴“锅气”，也等于现场烹调的体验。当东谈主们能够看到厨师亲自烹调、感受到真实的烟火气味时，这种体验自己就突显了东谈主的价值。
我认为一般，这种趋势将在改日愈加明显。随着时间高出，东谈主类将更多地投身于服务行业，而服务行业的高贵也将进一步栽种东谈主们的生活质地和舒限制。这意味着，在科技高度发展的社会中，东谈主的作用不仅不会被减轻，反而会在一些领域变得愈加不可替代。