学生内射
庄家炽|中央财经大学
陈龙|中国农业大学
郑涛(访)、刘懿阳(整理)|文化纵横剪辑部
【导读】当下互联网经济振作发展，外卖、快递等行业深入东谈主们生活，快递员和外卖骑手成为了城市住户“最熟悉的目生东谈主”，屏幕上一句“骑手正在驰骋赶来”，背后却是无数干事者高强度、低保险的现实驱驰。他们历久游走在社会保险规模，与之相伴的不强壮干事问题日益突显。2月，京东、好意思团、饿了么接踵文书将为旗下（全职或强壮兼职的）外卖骑手缴社保，让互联网平台上的不强壮干事或活泼用工阵势，再度成为公论温情的焦点。
这期节目，咱们邀请到了两位尽头恰当筹谋这个话题的学者——毕业于北京大学社会学系的庄家炽敦厚和陈龙敦厚，从他们在平台干事领域的历久相干涉躬行原野教育起程，共同探讨数字平台下不强壮干事的社会保险。两位敦厚都在博士期间通过我方去送快递、送外卖的方式进行原野访问，扎根于平台经济期间不强壮干事最典型的行业的第一线。在这期节目中，咱们试图从泉源处追问：互联网平台是否例必与活泼干事相绑定？加强对活泼干事干事者的保护，是否只可依靠传统的社会保险体系？平台经济是否例必随同着袼褙愈强的“马太效应”？
在访谈中，两位学者最先回溯了各自相干的伊始，从切身教育起程，揭示了快递员和外卖骑手干事过程中鲜为东谈主知的干事者状态与行业问题。因此，针对“为骑手缴社保”的计策尝试，两位敦厚都标明了一定的费心。陈敦厚剖析了不同平台的运营相反、社保交纳的多种模式以及骑手的现实费心；而庄敦厚则从干事代际结构进一步指出社保落地的急迫性：这些“新干事形态”干事者其实早已脱离农村，也难以依靠地皮和家庭兜底，如果缺少社会保险，将在畴昔形成巨大社会危急。
随着筹谋深入，访谈视角也从社保扩展到平台的运行自己。平台所利用的算法到底在掌抓什么？庄敦厚零散指出，算法仅仅中立器具，并不屈直具备价值取向，其背后的操控者和应用逻辑才值得慎重。平台企业通过数据驱动对外卖骑手、快递员终局“高压胁制”，这种行动带来的“算法精确”，频频是建立在骑手额外努力与端正顺从之上，他胁制的不是服从，而是东谈主的节拍和肉体，这诟谇常不可取的。目下平台对算法的调整和“取中策略”，才是正确的趋势，解脱对算法的迷信，予以骑手更多自主决策权和庄严。与此同期，平台企业背后的金融本钱对“低千里淀成本”的偏好，使干事关系持续处于不强壮状态，进一步加重了干事的不细则性。
值得一提的是，庄敦厚也勾通其在好意思国的不雅察，对比了中好意思平台的轨制相反。他指出好意思国“所在外卖巨头”的存在，是与其地舆特征和社区不雅念密不可分的。它们孕育在社区之中、被信任、被作为“我方东谈主”。这种镶嵌式的运作模式在中国事难以复制的。在节目尾声，两位敦厚也回复了频年来备受温情的热门话题——东谈主工智能是否会取代东谈主类干事。在他们看来，东谈主工智能对干事商场带来的冲击在所不免，但比拟于岗亭的被替代，咱们应当把温情点放在更永久的问题上：轨制如何回复这一变化？即干事者能否在新一轮技巧变革中赢得实质性保护，才是问题的中枢。
本文由文化纵横新媒体证据“纵横说”播客节目次音整理而成，并经作家修改、刚劲。仅代表作家不雅点，供读者参考。
文化纵横新媒体·社会不雅察
2025年第23期 总第243期
《文化纵横》：本期节目，咱们邀请到两位相干社会学的学者——中央财经大学的庄家炽敦厚与中国农业大学的陈龙敦厚，共同探讨数字经济期间的不强壮干事问题。遴荐这一话题，一方面源于两位敦厚近期分歧出书了相关著述：庄敦厚聚焦快递员群体，陈敦厚则相干外卖骑手群体；另一方面，近期京东、好意思团、饿了么等平台文书将为骑手交纳社保，这一举措再次激发公众对互联网平台不强壮干事群体的粗鄙筹谋。
最先，能否请两位敦厚谈谈为何遴荐相干快递员与外卖骑手群体？尤其是为何接管躬行参与送快递、送外卖的方式伸开相干？庄敦厚先来谈一谈吧，您调研的时分好像更早，而且快递业在平台经济兴起前就仍是有相等大的规模了，是以可能有一些特殊性？
庄家炽：我的相干确乎稍早一些，但选题过程并非一帆风顺。那时为什么遴荐相干快递呢？说真话，主如果因为最先的两个选题因开题不顺而扬弃，自后在与导师刘爱玉教训的交流中，咱们慎重到北大临近快递员摆摊送货的阵势日益普遍。但是，学界那时对这一群体的温情较少，且多从从上至下的管制视角切入，鲜有相干深入他们的具体干事实践与生活状态的。
细则相干群体后，如何提取具体问题成为缺欠。由于既有相干匮乏，我堕入了“鸡生蛋照旧蛋生鸡”的窘境，缺少文件撑持便难以界定问题，而无明确问题又难以梳理相干配景。于是，我决定躬行参与快递干事，以原野访问的方式寻找谜底。
那为什么我遴荐我方去作念快递员呢？这可能有一些学科的历史和传统的成分。在其他学科我方去作念体验是一个极新事，但这一方法在社会学领域并非极新事。从迈克·布洛维（Michael Burawoy）到国内劳工社会学的前辈，许多经典相干都源于学者与相干对象“同吃同住同干事”的实践。这样才能够更深入地统一、不雅察他们具体的干事和坐蓐过程。
有一句话说得好，不识庐山真面，只缘身在此山中。快递员们对日常的派送经过早已习以为常。当你究诘他们这份干事有什么零散之处时，他们频频以为无从提及，认为“这便是一份普通的干事”。在我调研期间，最常被问到的问题是：“快递有什么好相干的？你一个北大博士为什么要相干这个？”但恰正是这种习以为常，反而让从业者难以察觉这个行业特有的运作逻辑和内在脾性。
这时候就需要相干者以参与式不雅察者的身份深入其中，通过躬行体验和学术视角的双重不雅察，频频能发现许多“理所自然”背后值得反念念的问题。比如，在亲自送快递之前，我所有没预见这份干事的中枢挑战并非派件自己，而是需要与小区物业、公司前台等与快递似乎莫得平直关系的群体打好交谈。当我究诘快递员“干事中最重要的是什么”的时候，他们骨鲠在喉的亦然“要和物业、前台处好关系”，而非派件技巧。
这种行业里面的隐性知识，仅靠文件云尔或媒体报谈很难完整捕捉。正是原野访问的这种独到价值，让我执意地遴荐了躬行参与的相干方式。梗概在旁东谈主看来，北大博士送快递是件“有失身份”的事，但对咱们相干劳工社会学的学者来说，从未有过这样的念念想包袱。用当今流行的话说，咱们“从未穿上过长衫”。
事实上，我不仅送过快递，还开过网约车，外卖自然莫得亲自去送过，但也随着一个外卖员送了几天的外卖。在与他们夙夜共处的两三个月里，我频频在他们身上看到我方的影子。我频频想，如果不是高考的机遇，当今的我很可能在另一个平行时空里，也在故土送快递。我跟他们有许多相似的成长经历，相似的生活故事，比如咱们都诞生在农村，父母不是农民便是工东谈主，情感可能还不太好，小时候从来没上过课外班，都在田间地头摸鱼抓虾，如斯等等，却因际遇不同走向了天悬地隔的东谈主生。这亦然我那时为什么遴荐作念原野的原因。
《文化纵横》：感谢庄敦厚的共享。陈敦厚，能否请您也共享一下作念外卖骑手相干的经历？
陈龙：我的相干选题与师兄有相似之处，但更源于个东谈主经历与机缘。我成长于国企大院，这种环境让我对工东谈主群体有着自然的亲近感。除了个东谈主钦慕，其次是现实条款。最先我的相干钦慕是数据标注员，那时想去贵州作念调研，因为贵州在成立大数据中心，但受限于实验条款未能成行。
很运道我的导师佟新教训建议我转向相干外卖骑手群体，这个决定当今看来确乎很有前瞻性，让我赶上了平台经济相干的海潮。在博士论文和《数字疾驰》的跋文中，我都零散感谢导师的远见。
对于相干方法，也便是为什么我要我方去送外卖？我认为，原野访问，零散是参与式不雅察或民族志，是干事社会学的传统方法。自然原野访问是社会学的基本功，但像干事社会这样的分支尤为醉心“工场民族志”。相较之下，历史社会学、经济社会学等其他分支对原野访问的依赖度就比较低。
这种深入原野的方法对咱们来说不是遴荐，而是必须。它可能看起来很“笨”，需要所有千里浸到相干对象的干事生活中，但正是这种方法的独到性，能够匡助咱们在实践中发现真实的相干问题。这既是学科传统赋予咱们的方法论，亦然咱们自觉传承的一种相干方法。
《文化纵横》：接下来聊聊京东、好意思团、饿了么启动为部分骑手缴社保这件事。这些新闻刚出来的时候，公论主要照旧唱和气派。但是紧接着也出现了一些争议，比如有东谈主提到许多外卖员并不肯意缴社保，还有东谈主甚而提议“不是骑手需要社保，而是社保需要骑手”。两位能否抽象性地来聊一聊围绕给外卖骑手缴社保引起的这些争议？背后是不是揭示了中国刻下的社保体系进一步发展、健全还濒临一些难题？
陈龙：对于为骑手交纳社保的问题，是政府、公众和学界一直在积极鼓动的干事。为骑手交纳社保这件事自己是法式平台用工的重要一步。多年以来，学者们主要推动的便是两个标的：一是明确干事关系认定，二是在此基础上落实社保交纳。这是干事关系领域围绕干事新形态主要在作念的事。
在干事关系领域，咱们一直很难鼓动社保落实，主要原因便是在于干事关系不解确。但当学界对干事关系认定尚未形成统一意见时，本年2月京东一霎文书将为骑手交纳社保。这个音书让咱们既感到沸腾又产生困惑。沸腾的是这样多年在倡导的事情有了回声，但对于在干事关系尚未理清的情况下鼓动社保交纳，确乎感到不测。随后好意思团也文书给骑手上社保，而且还要扩大覆盖范围，将强壮兼职骑手纳入其中。
但沸腾以外，咱们稳固下来就发现这里有几个缺欠问题需要厘清：
第一，不同平台之间的扩充条款有不小相反。京东目下（2月28日录制时）莫得全职骑手，还莫得启动骑手的招募和规模化，扩充难度是比较低的；而好意思团有近700万注册骑手，日活跃骑手约100万，通过代理商的复杂费工体系，使按序干事关系认定濒临现实穷困。
第二，如何去统一社保？我国社保体系具有典型的二元特征，一种是面向非干事东谈主群的城乡住户社保，另一种是面向干事东谈主群的职工社保。职工社保又可分为三种神气：一种是有正规干事关系，缔结了干事合同，因此有所谓的“五险一金”；另一种是有些东谈主莫得正规干事，也不错找公司挂靠，全额自缴社保；第三种是以解放职业者身份交纳。这三种不同的神气对应的退休金额也不相同。
当京东文书为骑手提供社保时，这三种神气都可能是存在的。自后京东明确暗意将为骑手提供“五险一金”保险时，在行业内掀翻了波浪，对好意思团组成了实质性压力。此前，好意思团可能倾向于让骑手以解放职业者身份参保并予以妥当补贴。但是，京东这一高按序保险决策的提议，使得商场启动质疑：领有百万级骑手规模的好意思团，是否也要采用近似的干事合同加五险一金的保险模式？
在我看来这是不太现实的，实验操作层面濒临很大穷困。目下，好意思团和饿了么骑手主要受代理商或加盟商管制，与劳务外包或劳务派遣公司建立干事关系。当年这些年，这些第三方劳务公司出于用工成本的商酌，一直在刻意缺乏与骑手之间的干事关系，它们不屈直与骑手缔结干事合同，而是缔结一些劳务契约，甚而让部分骑手注册成为个体工商户。这种作念法带来了法律身份的压根转变，当骑手被注册为个体工商户后，他们的法律主体履历就从自然东谈主变成了法东谈主。这样一来，他们与劳务公司之间主要便是民事法律关系，而不再受到干事法和干事合同法的保护。
从法律角度来看，在干事关系尚未明确的情况下平直鼓动社保交纳可能并不当当。对京东来说，这个作念法是可行的，因为他们目下骑手规模较小，正在缓慢招募全职骑手，即便招募一两万名也所有可控。但好意思团的情况天悬地隔，他们领有上百万骑手，而且建立了复杂的加盟商和代理商体系，如果所有照搬京东的模式，实验操作中可能会遭遇很大穷困。
第三，当咱们真实与骑手交流时，会发现许多东谈主其实并不肯意交纳社保。这主要有两个原因。最先是收入问题。当今骑手收入着落，每个月还要额外支拨一笔社保用度，对他们来说职守不小。其次是社保转化接续的担忧。许多骑手干事流动性很大，可能在北京干七八年，又去上海干两三年，临了回故土。他们驰念当今交的社保，将来能不成奏凯转回故土。比如在北京需要至少缴满10年，如果半途换了城市，之前的缴费可能就够不上领取按序。面对这种不细则性，许多骑手更倾向于“落袋为安”，宁可当今多拿点现款。
不仅是骑手，平台企业其实也濒临窘境。京东和好意思团此次推出社保计策，很大程度上是商场竞争倒逼的拆伙，并非所有出于自愿。对第三方劳务公司和代理商来说，给骑手缴社保意味着用工成本大幅高潮，它们自然也不乐意。不错说，在社保问题上，骑手、平台、劳务公司三方都各有难处。
要真实责罚这个问题，还波及国度层面的轨制创新和维持。自然，咱们也要密切温情企业在实践中的新作念法，望望这个事情最终会如何发展。
庄家炽：最先需要明确的是，给活泼干事东谈主员缴社保的问题确乎很复杂，波及企业、干事者和国度三方的利益平衡。从骨子上说，企业承担社保例必会加多用工成本，它们的内在能源确乎有限。而干事者的气派也较为复杂，存在诸多现实考量。但咱们必须理会到，国度尤其是东谈主社部门一直在积极推动这项干事，是有潜入意旨的。
因为刻下的许多骑手和快递员，作为第二代、三代甚而是四代农民工，他们与第一代农民工存在骨子区别：他们中许多东谈主已脱离农村和地皮，甚而自己便是城镇户籍。第一代农民工尚可依靠农村的地皮和屋基地养老，即使莫得社保影响也不大。但重生代农民工既无地皮又无房产，甚而普遍存在超前消费不雅念。当数以千万计的新干事形态干事者步入老年时，如果缺少完善的社会保险体系，例必会激发要紧的社会问题。证据前两年国务院数据，我国活泼干事东谈主员已达1.9亿，即便其中仅5%濒临养老窘境，也将波及近千万东谈主的糊口。因此，刻下鼓动社保覆盖干事不仅必要，而且伏击。这体现了政府部门的前瞻性念念考和对社会永久发展的职责担当。
第二个问题，为什么活泼干事东谈主员的社保交纳会如斯复杂？我认为缺欠在于：咱们试图用高度活泼的用工关系，去对应相对固定的社保权力义务体系，这就酿成了扩充上的穷困。
具体来说，平台企业和干事者之间建立的诟谇常活泼的用工关系。干事者可能今天干事、未来休息，今天在这个平台接单、未来又换到另一个平台。但社保关系要求的是持续强壮的权力义务绑定，不可能今天参保、未来就退保，或者在不同地区间减弱切换。就目下而言，咱们现行的社相沿理体制确乎还难以所有妥当这种高度活泼的干事形态。实验上，这在全球范围内都是一个难题。
《文化纵横》：刚才陈敦厚提到，外卖行业中的骑手大多不与平台平直缔结干事合同，那在快递行业，干事关系的具体情况是怎么的呢？
庄家炽：在快递行业，干事关系主要分为两种模式：直营制和加盟制。
直营制是指在顺丰、京东这类企业，快递站点直属总公司管制，快递员正常与公司签矫慎重干事合同，享受五险一金等福利。这亦然京东在行业内作念得比较好的方面。
而加盟制企业，如“四通一达”，情况就复杂得多。加盟站点相等于孤苦策画的小企业，总公司对其用工神气的管控相对有限。咱们在调研中发现，许多加盟站点接管家庭作坊式策画：雇主我方送快递，家东谈主负责客服、后勤等干事。这类“亲戚职工”频频连劳务合同都不签，新加坡華人群年底平直结算薪金。即便对外招聘的快递员，许多也仅仅表面商定或浅易契约，缺少法式的干事合同，每个月结钱。
另外，为什么是给外卖骑手缴社保成为公论温情的焦点，而不是快递员？我和陈龙屡次筹谋过这个问题：你见过外卖骑手转行送快递的吗？很少。但快递员转行送外卖的却很常见。这个阵势自己就证实，快递员的干事保险景色可能还不如外卖骑手。干事者都很明晰这个现实，不然也不会纷纷从快递行业跳槽去送外卖。而且，即使在直营制的快递公司里，那些在转运中心从事分拣干事的工东谈主，许多都是按日结算的打散工，日薪在150到300元不等。
京东自然对自有快递员的待遇相对较好，但在“一大一小”两个缺欠神气上仍存在不及。所谓“一大”，是指京东前两年收购的德邦物流，那时欢跃要为德邦职工全员交纳社保，但据咱们实地访问，一些站点的实验完成率可能不到50%，而且主要皆集在管制层，下层快递员的社保覆盖率更低。“一小”则是指京东的即时配送业务，这部分服务主要通过达达平台完成，而达达接管的用工模式与其他外卖平台近似，都是活泼用工神气，很少签矫慎重干事合同。咱们在访问中发现，有些站点的京东快递员和达达配送员自然在脱色地点干事，接受统一管制，但达达的配送员频频莫得慎重的干事合同，他们更像是京东快递的“狡计队”，证实优秀的不错转为京东快递员。
《文化纵横》：接下来，我想将筹谋进一步深化。许多东谈主可能会想自然地认为，信息技巧的发展和平台经济模式的出现，带来了或者说加重了不强壮干事、活泼用工、零工经济的干事神气。但我今天想再往前追问一下，也便是——这种趋势是否是一种例必的历久趋势？平台经济就一定意味着活泼用工么？
有莫得可能这并非一种例必的关联和不可逆的趋势，而仅仅企业把自身应该承担的用工成本、社会职责推卸给干事者个东谈主和家庭以及政府的一种证实？从表面上来说，它是不是新解放主义或者波兰尼意旨上的商场化进一步深化的最新证实？如果是这样，那就意味着这些企业的尝试便是一个好的启动，而且社会、媒体、学界和政府畴昔还应该形成执意的共鸣，倒逼数字平台企业将此前的活泼用工方式正规化。
而如果平台经济下干事方式的活泼化便是畴昔的历久趋势，那是不是意味着这种尝试便是一种逆潮水而动的方式？企业也好、政府也好，是不是应该探索全新的社会保险、干事保护的轨制体系？
陈龙：活泼用工自己有其存在的必要性，对于无法从事全职干事的东谈主群而言，活泼用工至少提供了一种恰当其需求的干事神气。但刻下的中枢问题在于，平台经济中无数骑手、快递员与平台之间的干事关系界限缺乏，这平直影响了社保问题的责罚。
从历史维度看，正如您刚刚提到的波兰尼“大转型”表面，20世纪30年代在经历两次世界大战和大生疏后，全球出现了社会保护力量的记忆，1940~1970年代不错说是干事者的黄金时期。如今咱们似乎又站在了近似的十字街头。
勾通国内经济近况，刻下经济神气确乎濒临挑战。自然国度出台了各种计策饱读吹消费，但老庶民更倾向于将钱存入银行或购买黄金，响应出对畴昔的预期不及。要真实激活经济，缺欠是要改善大师预期，同期切实加多收入。大部分东谈主的收入开始主要有三：干事收入、资产性收入和转化支付。对多数庶民而言，既缺少房产等资产性收入，转化支付也有限，干事收入仍是主要开始，干事收入是工资性收入。因此，一方面要想办法加多干事收入，也便是涨工资；另一方面戮力加多转支收入。在转化支付方面，我认为缺欠是社会保险。社保骨子上是一种再分派机制。在推动平台用工法式化的过程中，对于那些真实意旨上的活泼用工群体，咱们不错区别对待。但现实情况是，许多被冠以“活泼用工”表面的干事者，实验上从事的是全职干事，这些干事者每天干事8小时以上，甚而达到10小时、12小时乃至16小时。刻下的转变机会，至少应该让社会理会到：这些干事者并非表面上的活泼用工，而是实确切在的全日制干事者，理当享有正规的干事关系、干事合同和社会保险。
从这个角度来看，推动明确干事关系、落实社保交纳，不仅是通过再分派机制加多干事者收入的有用途径，也相宜刻下这个社会发展阶段的需求。我认为畴昔相等万古期内，社会保护力量将缓慢增强，对新业态从业者等普通干事者将采用愈加友好的计策导向。因为唯有切实普及庶民收入、改善预期，才能真实激活经济活力。因此，不管平台企业是出于政府压力、公论监督照旧学界相干的推动，刻下法式用工的标的都是正确的。
此外，我还想补充少许对于社保体系的念念考。许多学者提议，目下我国的社保轨制与干事干事高度绑定，有慎重干事才有社保。但这种模式在发展过程中渐渐显裸露一些问题。比如网上频繁有这样的筹谋：有些退休老东谈主的待业金高于在任年青东谈主的工资，这让东谈主感到不公道；再比如城乡待业金差距彰着，农村老东谈主每月领取的待业金可能唯有城市老东谈主的二十分之一。这些阵势响应出，随着期间的发展，刻下社保体系确乎存在需要完善的所在。
当今许多学者都在探讨，是否应该缓慢终局社保与干事的脱钩。比如，比较前沿的有“全民基本收入”设计，便是将社会保险与住户身份，而非干事状态挂钩。我认为这种转变标的值得温情，自然终局过程可能需要一个过渡期。
庄家炽：我并不认为企业与干事者关系越来越淡薄是历史发展的例必。实验上，刻下的信息技巧跨越和算法应用骨子上都是器具，它们自己并不具有价值倾向性。算法不错用于提高骑手的送外卖速率，自然也不错用于保险骑手干事的安全和餍足性。就像一把枪，你无法单纯从枪自己判断它是好是坏，它既不错用来保家卫国，也可能被用来犯警，缺欠在于掌抓在谁手里、如何使用。
本钱自然具有逐利性，这无可厚非。本钱频频会赓续尝试冲破现存端正框架，因为在既定例则下——用经济学的表面来说，便是商场是平衡的，利润空间可能是有限的。是以，本钱老是在寻找那些轨制或法律相对缺乏的地带，因为新的经济增长点频频就出当今这些领域。在这个过程中，本钱与国度、商场和社会恒久处于一种动态博弈的状态。
本钱的脚色是发现新的经济增长点，这些新的经济增长点频频会催生技巧创新和轨制创新。活泼用工便是其中一种新式干事轨制创新，而东谈主工智能算法等则属于技巧创新限制。这些创新自己莫得问题，但可能会带来新的挑战。我认为在这个阶段，国度和政府必须保持定力，不成被所有治着走。咱们需要表露地理会到，这种发展模式可能会带来哪些潜在问题。技巧创新确乎推动着社会跨越，但政府必须建立相应的轨制防火墙，防备这些创新演变成“滔天激流”，最终并吞通盘这个词社会，酿成难以救援的后果。这是一个典型的双向博弈过程，近似波兰尼所说的“钟摆式领悟”。如果放任企业与干事者关系持续淡薄，例必会导致社会贫富差距赓续扩大。最终，这些问题必将反噬技巧创新和轨制创新自己，酿成更严重的后果。
事实上，活泼用工并非极新事物。追想上世纪七八十年代的全球产业链重组，骨子上便是一种活泼用工的体现。那时好意思国企业为了裁汰东谈主力成本，将坐蓐线转化到中国、孟加拉等国度，因为雇佣一个好意思国工东谈主的成本，在孟加拉不错雇佣30个工东谈主。这种作念法自然裁汰了企业成本，却严重损伤了当地工东谈主的权益。当这些国度的经济发展起来之后，它们也会想办法来襄理本国工东谈主的干事权益。近似的历史教育告诉咱们，菲律宾换汇群如果放任本钱在全球范围内无序膨胀，最终将导致多方皆输的局面，并激发一系列严重的社会问题。
《文化纵横》：两位敦厚都提到，平台经济中的活泼用工阵势并非新事物。在传统行业，在干事律例尚不健全的时期，曾经出现过陈敦厚所说的“非正规用工”阵势。那么，传统行业的非正规用工与平台经济下的活泼用工之间有何干联？此外，平台经济的兴起是否降速了中国劳能源商场正规化的发展程度？这个问题梗概不错请庄敦厚从快递行业的发展历程先来谈谈，毕竟这个行业恰好经历了这两个阶段。
庄家炽：我不太认可将快递行业浅易归类为活泼用工。自然快递员流动率较高，但他们的干事状态实验上是相对固定的。一个快递员负责的片区正常是历久固定的，今天送这个区域，未来还得赓续送。不成说因为累了或生病就不送，第二天那上百件快递必须有东谈主派送，而唯有熟悉片区的东谈主才能胜任。正常一个快递员去职前，雇主需要提前半个月找新东谈主派遣，让要去职的职工带着新东谈主熟悉片区环境。这与外卖骑手的干事模式所有不同——外卖订单不错随时被其他骑手接单，今天不接单未来再接也不错。因此，我认为快递行业与典型的活泼用工存在彰着相反，更多属于非正规用工限制。
对于第二个问题，我认为平台经济不仅莫得拖慢干事者权益保护的程度，反而起到了推动作用。由于社会对外卖行业的高度温情，计策和公论的聚焦促使这个行业的干事权益缓慢改善，而且这种改善还产生了溢出效应。一方面当外卖骑手的权益保险赓续普实时，其他行业的干事者会作念出感性遴荐——既然在原有行业濒临欠薪、社保缺失等问题，为什么不转行作念外卖骑手？这种劳能源流动将倒逼传统行业不得不普及用工按序，不然将濒临用工荒。事实上，在这些活泼用工平台上，之前能够享受正规干事和完善干事保护的干事者很少。
陈龙：目下咱们所说的“新干事形态”，主要包括外卖骑手、网约车司机、快递员、收集主播和代驾这五大类。但仔细不雅察就会发现，自然冠以“新业态”之名，它们骨子上仍是传统的非正规干事，更像是“新瓶装旧酒”，那些历久存在的干事权益问题依然莫得得到压根责罚。换言之，无数顶着“活泼干事”或“新业态”帽子的干事者，实验上从事的是按序的全日制干事。这就酿成了实验干事状态与所享权益之间的严重错位。
是以我很赞同师兄刚才所说的，社会对外卖骑手群体的高度温情具有特殊意旨。因为咱们每天都点外卖，与骑手的互动许多，这个群体的曝光度和受温情度自然也最高。这种聚焦其实是件善事，让外卖骑手某种程度上成了通盘这个词非正规干事群体的代表和缩影。咱们对他们的高度凝视，对他们的处境和穷困的温情与相干，最终将惠及通盘新业态，乃至更粗鄙的非正规干事群体。
在我看来，目下平台企业的各种举措，都体现了社会向更盼望贪图迈进的共同愿望。零散是京东、好意思团等企业仍是作念出公开欢跃，让东谈主期待行业畴昔会朝着更法式的标的发展。营业竞争在这个过程中展现出积极的一面，是以许多东谈主认为应该饱读吹平台赓续竞争，让干事者从中获益。总体来看，这相宜社会保护力量增强的趋势——钟摆终于要往回走了，去迎击劳能源过度商场化带来的挑战。
《文化纵横》：除了前边筹谋的干事关系界定和社保问题外，频年来围绕平台经济的另一个焦点便是算法问题。咱们慎重到，这几年各平台在算法层面作念出了一些看似对干事者更友好的调整。两位敦厚如何看待这些算法调整的实验服从？
庄家炽：从2018年3月开展外卖骑手原野访问于今，我持续跟踪不雅察发现，平台用工致体呈现法式化发展趋势。这种法式化不仅体当今社保等轨制层面的跨越，更重要的转变发生在算法管制领域。
2018年的时候，外卖平台处于粗野孕育阶段，百度外卖、饿了么、好意思团外卖三足鼎峙。那时的算法设计以赓续试探劳能源极限为导向，比如你30分钟送到，别东谈主28分钟送到，那你能不成比他更快？这样的算法设计形成了一种高压胁制模式，驱使骑手赓续冲破自身极限，以终局更快的配送速率。
如今，“算法取中”等计策的出台，开释了一种积极信号，算法设计启动记忆正当、合理、合情的轨谈。当年算法获取的许多数据都诟谇法数据，比如为了达成更短配送时分，许多骑手会遴荐闯红灯、超速逆行，这些违章行动产生的数据自己就诟谇法的，基于这些作恶数据，算法赓续“优化”出更短的配送时分要求。
但成绩于多方力量的共同作用，平台览动再行凝视算法设计的合感性与正当性。当今的算法自然不成说仍是所有“改邪反正”，但确乎启动更多地商酌如何拆伙超速、幸免交通非法等问题。算法鸠合的数据正变得越来越正当、合理。
在实验配送中，许多成分是算法难以逆料的。比如，我之前在送外卖的时候，有时候要送餐到16层的高楼，在午岑岭时等电梯要糜掷很万古分，甚而可能出现上去后下不来的情况。这些现实窘境都是算法可能商酌不到的，是以咱们需要改进算法，成立更合理的时分范围，兼顾服从与实验情况。
令东谈主沸腾的是，平台正在作念出改进。去年参加好意思团算法恳谈会时了解到，他们正在调整算法评价机制：缓慢取消单次超时扣款，或者加多月度容错率；以前超时一单就扣一单的钱，当今假定一个月跑1000单的骑手，只须差评率不卓绝3%就不会被罚金。这种改变很有必要，因为骑手在实验干事中总会遭遇各种不测情况，不可能每次都完好相宜算法要求。
庄家炽：我基本认可陈敦厚的不雅点。不管是消费者照旧企业，咱们都不应该过度迷信算法。前些年，社会对算法的阐扬确乎有些盲目，将快递员、外卖骑手干事过程中的精确胁制所有归功于算法的“超才调”，却忽视了在这背后干事者为卤莽各种不细则性所付出的额外努力。
举个例子，假定素养要求未来六点半前必须准备好通盘会议材料，当咱们加班加点按时完成任务时，没东谈主会称赞素养“揣度真准”。但换成算刑场景就不同了，当骑手在29分钟内完成配送时，东谈主们频频归功于算法精确，却看不到他可能是爬了16层楼梯，或是弃车决骤才达成的。这些算法无法预见的突发景色和干事者的超常付出，才是准时投递的真实原因。咱们需要对算法“去魅”，不要把它过度传闻。算法制定的端正仅仅框架，真实完成配送的是活生生的干事者，他们为弥补算法弱势所付出的努力，不应该被算法的“精确性”所袒护。这种剖析转变，对建立更东谈主性化的平台用工环境至关重要。
刻下算法改进的一个重要标的，便是要正视算法的局限性。平台企业主动优化算法系统，碰劲证实他们也意志到现存算法存在诸多分歧理之处。如果算法真的尽善尽好意思，又何须持续改进呢？这种剖析转变促使平台览动提高容错率，在我看来这其实是在赋予干事者更多自主决策权，这个标的是很值得确信的。
我目下在好意思国，也在温情好意思国的外卖派送平台的特色。由于东谈主烟重视的特色，他们的配送主要依靠汽车，算法设计也就体现出更强的活泼性，允出嫁送员证据实验情况调整路子，并能平直与后台疏导。这种模式对配送时效性的要求没那么严格，更相宜现实操作需求。
反不雅国内近况，自然平台算法已有改进，但仍有普及空间。盼望的算法系统应该予以骑手妥当自主权，毕竟，真实穿梭在八街九陌的是骑手，他们最明晰如何尽快高效地完成任务。这样既能普及干事服从，也能增强干事者的职业庄严感。这种良性互动，才是算法与干事者关系的盼望状态。
《文化纵横》：刚好庄敦厚您提到您当今在好意思国，不雅察了好意思国际卖平台的一些阵势。我知谈您之前写过文章相干过好意思国存在一些小规模的区域性外卖平台，这似乎与咱们对平台经济的学问剖析违反：咱们正常认为数字经济、平台经济具有遒劲的规模效应、马太效应，一个商场上可能只可容下一两家头部企业。那为什么好意思国会出现这种这种区域性平台与巨头并存的阵势？
庄家炽：好意思国际卖平台在合座上确乎也呈现巨头操纵气象，但区域性小平台仍能占据可不雅的商场份额。为什么这些所在性平台莫得被巨头吞掉呢？这与中国的情况形成对比，咱们当年也有许多所在性平台，但最终要么被大平台收购，要么在商场竞争中被自然淘汰。
好意思国这些区域性平台得以存续的缺欠在于两点。一方面，它们正常由土产货企业、商家、餐厅自愿以自有资金创立。这种模式让它们幸免了金融本钱对规模膨胀和营收增长的追求。反不雅中国平台，背后多是金融本钱驱动，平台不得不承受巨大的膨胀压力。
另一方面源自好意思国独到的社区不雅念。在好意思国，大师对所在社区的认可感远超设想，他们对小镇的包摄感强于对州的认可，对州的认可又强于对国度合座的认可。这种不雅念使得寰球范围的大平台濒临自然的信任壁垒：东谈主们认为这些平台赚的钱不会反哺土产货社区。但如果是区域性平台，它们就会被视为“我方东谈主开的店”。土产货餐厅用土产货平台配送，平台赚取的利润会赓续插手社区成立，交纳的税收也留在土产货县市。这种“肥水不流外东谈主田”的剖析，让住户哪怕多花一些钱也更满足维持土产货平台或土产货企业，甚而在土产货企业遭遇策画穷困时会自愿捐钱，但愿你能够持续运营下去。
《文化纵横》：庄敦厚讲的这个故事，让我梦预见国内零卖业的阵势级企业胖东来。这也让我想起了这两年因为对职工尽头好而在互联网上很火的胖东来。它亦然零散克制，拆开快速膨胀规模的；相反，它专心策画和服务土产货商场，因此在许昌和新乡当地占据很大的商场份额，这确保了它的营收和利润是比较健康的，进而也让它能够为职工提供更好的福利和干事条款。如果追求规模膨胀，那带来的胁制各种成本的压力将是巨大的，可能就没办法像胖东来这样为职工提供很好的干事福利。我不知谈这两者的逻辑是不是重复的？两位以为，好意思国这种区域性平台的阵势对中国的平台经济畴昔的发展，或者胖东来阵势对更粗鄙的行业、企业的发展，有莫得不错参考的所在？
庄家炽：我认为不管是胖东来照旧好意思国的所在性平台，它们都代表着一种历久主义的发展不雅。它们和所在社区是深度绑定的关系，和职工、当地社区建立了一种历久、相互依存的关系。这种企业频频带着一种社会职责感，赢利不是独一方针，而是清雅“取之有谈，用之有方”。不管是胖东来照旧好意思国的所在性平台，它们告捷的背后都有一个共同点：衷心实意地把我方作为土产货企业。它们满足为社区作念一些实确切在的事，哪怕短期内看不到酬报。比如维持土产货公益职业，改善社区环境，或者给职工更好的待遇。这可能便是它们能够持续发展的缺欠所在。
在这方面还有一个例子，是我故土泉州的一些企业家。泉州的民营企业一般都有着很强的乡土情结和系族不雅念。让我叹息最深的是，在我到了北京肄业后，泉州在北京的商会会如期组织在京肄业的泉州学子约会，逢年过节请咱们吃饭，还树立了很是的奖学金。说真话，咱们这些学生当今压根帮不上他们什么忙，但他们便是满足这样作念。这种发自内心的乡土情结，我以为是中国企业家很重要的一个特色。
不外这里确乎存在一个悖论：企业必须扎根于某个特定的所在或情境，对某个所在有零散深厚的热沈，才有可能发展出这样的企业职责感？但当一个所在性企业成长为寰球性企业后，它应该具体镶嵌哪个地区呢？这个问题就变得很奥密。对于那些它不屈直扎根的地区，要如何建立深厚的热沈纠合？莫得真实的热沈基础，盂方水方是很难见效的。这个矛盾在企业膨胀过程中会越来越彰着。从所在企业到寰球企业，再到全球企业，每个阶段都会濒临近似的窘境。就像胖东来在河南作念得申明鹊起，但如果要把这套模式复制到寰球，就只怕还能作念得这样好了。
陈龙：说真话，我对这个问题相干未几，不像庄敦厚有深入的不雅察。但就我的统一而言，像好意思团这样的平台公司，中枢业务照旧更侧重于技巧层面的优化，比如APP的研发和襄理，从而更高效地匹配订单与骑手，普及配送服从。
而胖东来这类企业则复杂得多。非论是供应链管制、服务消费者，照旧超市自己的管制，都波及无数复杂的问题，这种重资产的模式决定了它难以快速膨胀。比拟而言，好意思团在各个城市的膨胀和下千里会容易得多。
《文化纵横》：那您以为在中国，有可能诞生像好意思国那样的外卖平台情况吗？
陈龙：中好意思之间各种情况的相倒映旧挺权贵的，平台经济的模式也确信不相同。好意思国东谈主口密度远低于中国，地域广泛，配送主要依赖汽车而非电动车。中国的地舆空间散播、东谈主口密度、劳能源价钱等客不雅条款，从压根上决定了它会发展出不相同的平台经济模式。在平台用工问题上，中好意思各自濒临着不同的挑战，但合座趋势都是在往法式化的标的发展，这亦然社会各界的共同期待。
《文化纵横》：庄敦厚之前的相干还波及金熔解与平台经济模式下不强壮干事之间的关系。咱们之前录过一期筹谋波音公司雕残的博客节目，那时就发现，90年代之后，波音发生了金熔解的过程，导致企业里面出现大规模裁人和外包。这与刻下平台经济的活泼用工也有相似性。能否请您进一步谈谈金熔解和平台经济领域的不强壮干事之间的关系？
庄家炽：对，近几年我的相干标的有所调整。因为我渐渐意志到，不管是干事用工神气照旧坐蓐组织方式，归根结底取决于资金的流向。这亦然我自后念念考的一个问题：为什么平台经济能够以如斯快的速率崛起？
实验上，平台经济的兴起是一个相等一霎的阵势。平台这种新的坐蓐组织模式是在2011、2012年摆布一霎崛起的，之后平台企业通过大规模“烧钱”来膨胀商场，但缺欠的问题是，这笔钱是谁在插手？仔细分析就会发现，背后的资金开始主如果金融本钱。换句话说，平台经济的孵化和发展，很大程度上依赖于风险投资基金、股权投资基金以及私募基金的推动。
因此，要真实统一平台这种坐蓐组织模式，必须深入分析背后的本钱逻辑。如果不睬解金融本钱的意图，就难以把抓这一体制的中枢运行机制。举例，金熔解如何导致干事的不强壮性？事实上，早在上世纪80年代，近似的趋势就仍是启动出现：从全球坐蓐链的重构，到企业与职工关系越来越淡薄、权力义务的界限变得越来越缺乏。这一系布阵势的背后，都不错看到金融本钱的推动作用。
金融本钱在经济行动中的语言权正变得越来越强，因为它具备高度的全球流动性。最先，金融本钱的社区意志相对较弱。本钱的流动骨子上是逐利的，利润在那处，资金就会流向那处。举例，当中国商场利润可不雅时，本钱会大规模进入中国；一朝发现沙特更具投资后劲，资金便会速即撤回中国，转向沙特商场。
其次，金融本钱尽头可爱高度活泼性和流动性。网约车平台的派单系统、信息系统很复杂吗？为什么金融本钱莫得遴荐将这些技巧推给传统出租车公司，而是拚命烧钱、插手数百亿甚而上千亿资金去打造新的平台企业？单纯是因为技巧问题吗？不是，而是因为平台模式更相宜金融本钱的利益需求。比拟传统出租车公司，平台企业不需要自行购车，裁汰了资产职守；用工方式高度活泼，司机不属于慎重职工，从而大幅裁汰了东谈主力成本。用专科术语来说，这种模式的“千里淀成本”极低，使得本钱不错随时进退。最终，企业的中枢资产仅仅后台胁制系统，这赋予平台愈加活泼、高度流动性的特征，而这一特征也使平台模式在金融商场上受到更高的追捧，赢得更高的估值，进而又让金融本钱在经济行动中占据越来越重要的语言权。
我统一的金熔解，从骨子上讲，便是指金融本钱在经济坐蓐组织中的语言权变得越来越重。出租车行业的最优运作模式究竟是什么？这一问题并莫得固定谜底，也不成浅易地认为平台模式的运营服从一定高于传统模式。我举个例子，旧年某天，北京突降大雨，我发现很难叫到车。明明路上有许多空车，但司机都束缚。自后我才光显，他们的订单仍是被系统派发，他们忙着抢更优的订单。这种情况我在以前莫得遭遇过，以前遭遇突发景色时，大师都衔命“先到先得”的端正。好意思国的情况可能就更夸张，2016年我在巴尔的摩访学时，遭遇一场暴雪，订单溢价涨了10倍，仍然供不应求。是以，平台系统并不一定代表更高的运营服从。或者说，“服从”自己是一种被建构出来的见地。
进一步念念考，究竟什么样的坐蓐组织神气才更有用率？咱们要看是谁在界说“服从”。在刻下的经济环境下，金融本钱在很大程度上掌控了这个界说权。举例，股东要求波音削减原土雇员，将部分坐蓐神气分包至全球各地，以此裁汰东谈主力成本。从短期来看，这确乎普及了企业利润，但历久来看，这种模式真的更高效吗？当企业与干事者的关系日益松散，手段蕴蓄的速率越来越慢，最终可能导致企业的合座竞争力着落，甚而被商场淘汰。
许多相干标明，许多金融本钱收购企业后，频频会基于短期利益作念出决策，比如砍掉他们认为不重要的坐蓐线或者遴荐外包。以汽车行业为例，当通用汽车等企业把坐蓐线外包后，表面上看是裁汰了成本，实验上却酿成了坐蓐技巧和手段的缓慢流失。《华尔街：东谈主类学家》这本书，深入相干了这个问题。他发现，企业金熔解自然在短期内能快速普及服从和本钱酬报率，但终局方式却很成问题，主如果通过裁人、削减东谈主力本钱插手和研发支拨来达成的。但这种作念法会导致短期内股价可能飙升，公司看似很赢利，但历久来看却难以为继。波音公司便是一个典型案例。
《文化纵横》：临了让咱们来筹谋一个更具前瞻性的议题。自去年春节DeepSeek、宇树机器东谈主走红后，国内也出现了许多政府部门和企业启动使用东谈主工智能、机器东谈主的新闻，因此引起了大师对东谈主工智能会不会隐藏无数干事岗亭的担忧。如果真的这样，那对东谈主类社会的挑战，确信会远广大于平台经济、金熔解带来的干事不强壮化的影响。两位认为，这个担忧会真的献艺吗？照旧说，东谈主工智能也会带来许多新的干事岗亭，东谈主类也有可能走向一个东谈主机协同，而不是AI和机器东谈主全面取代东谈主类的期间？
陈龙：正如庄敦厚前边提到的，技巧自己是中性的器具，缺欠在于咱们如何愚弄它以及愚弄背后的价值取向。
东谈主工智能的发展确乎会酿成许多干事岗亭的流失，尽管它也会创造新的岗亭，但这其中存在结构性矛盾：AI创造的新岗亭并不是那些被替代的东谈主能够立马插手干事的，因为这些岗亭频频需要更高的手段。
从干事结构来看，Deep Seek等高新技巧的发展自己不创造无数干事机会，并不成责罚大规模干事问题。畴昔新增干事岗亭可能主要皆集在第三产业，即服务业领域。这就带来两个缺欠问题：第一，被技巧替代的干事者能否奏凯转入服务业？第二，服务业能否为东谈主们提供与原有岗亭相等的薪酬和强壮性？这仍是超出了单纯的技巧限制。
从历史教育看，正常技巧鼎新会带给东谈主一种日眉月异的嗅觉，但对应的轨制调整却相对滞后。正如咱们常说的，“科学技巧是第一世产力”，坐蓐力的跃升老是先于坐蓐关系的变革。这里所说的轨制，便是坐蓐关系，中枢是通盘制和分派制的问题。如何调整坐蓐关系中的通盘制与分派制，平直决定被新技巧替代的干事者能不成干事与生活得更好。若东谈主工智能创造的资产仍由少数本钱独占，而休闲者缺少再培训机制与社会保险，技巧红利将加重现存的不对等。是以，在技巧赓续跨越的时候，相应的轨制调整也必须跟上。唯有这样，才能让大多数东谈主享受到技巧发展带来的红利，而不是让技巧成为东谈主类的新镣铐，让东谈主沦为技巧的跟班。
《文化纵横》：那对于轨制的调整，您有莫得一些标的性的念念路？
陈龙：刚才仍是提到，轨制的调整便是坐蓐关系的变革。其中，最中枢的两个方面是通盘制和分派制，这两个维度可能都需要进行调整。
咱们比较有发言权的是分派问题。前边提到，在再分派方面，咱们如今的社会保险体系与干事关系是良好绑定的，但这种模式仍是有些不成妥当今天的技巧和经济条款了。在国际，许多东谈主仍是居家办公了（work from home）。传统的干事关系认定按序仍是所有不适用了。畴昔，随着技巧发展，干事形态会愈加各种化。为了妥当这种干事形态的各种化，咱们就不成再把社保与干事关系绑定，因为许多干事关系看似都不成立了。是以，畴昔是否可能出现一种新的模式，使社保不再跟干事关系绑定，而是基于个东谈主作为干事者的身份？畴昔，不管从事什么干事内容，以什么神气完成干事，只须个东谈主是以干事者身份参与了企业与社会的发展，那么他就应该享受到企业与社会发展的红利。而这个红利便是社保。
随着东谈主工智能的粗鄙应用，咱们的生活环境正被智能技巧所包围。在这种环境下，咱们在以为生活更方便的同期，也会感到灾祸。因为当东谈主与东谈主工智能平直竞争时，东谈主类频频处于劣势，发现我方事事不如它们，是以东谈主们的收入可能会渐渐减少，贫富差距可能会拉得更大。咱们必须幸免畴昔社会出现富东谈主、东谈主工智能机器东谈主、穷东谈主由上到下的等第局面。这种社会结构不仅会加深社会矛盾，也会影响社会的可持续发展。
庄家炽：在东谈主工智能的发展方面，我认为有两个“例必”。
最先，东谈主机协同是例必的，这一趋势无法改变。畴昔的提拔模式很可能会发生巨大变革。爽朗说，我我方对此也有些危急感。东谈主工智能授课梗概会比咱们更好，知识点愈加全面，知识储备也更为浩瀚，作为纯熟，咱们还能为学生提供什么？
其次，科技越发展，东谈主例必越“贵”。从历史来看，不管是第一次工业改进、第二次工业改进，照旧更早的农业改进，科技跨越从未裁汰东谈主的价值，反而赓续普及了东谈主的重要性，而且极地面解放了东谈主类。当年，东谈主类需要从事许多沉重的膂力干事，而技巧跨越使东谈主类能够从这些重复性干事中解放出来，转向更具创造性和价值的领域。
举个例子，如今预制菜的普及正是技巧发展的居品。但是，尽管预制菜越来越流行，东谈主们的消费偏好却只怕随之改变，东谈主们可能反而愈加调治“锅气”，也便是现场烹调的体验。当东谈主们能够看到厨师亲自烹调、感受到真实的烟火气味时，这种体验自己就突显了东谈主的价值。
我认为学生内射，这种趋势将在畴昔愈加彰着。随着技巧跨越，东谈主类将更多地投身于服务行业，而服务行业的荣华也将进一步普及东谈主们的生活质地和舒胁制。这意味着，在科技高度发展的社会中，东谈主的作用不仅不会被削弱，反而会在一些领域变得愈加不可替代。